Sur le pont du bateau de Polycopies, le 11 nov 2015, quai de Concorde à Paris, en parallèle de Paris Photo.
Jean-Marie Donat, de ce que je connais de toi, tu es collectionneur, éditeur, designer de livres. Tu es
le fondateur des éditions Innocences. Nous nous sommes rencontrés à l’occasion de ton exposition « Vernaculaires » qui a eu lieu cette année dans le cadre des Rencontres d’Arles. Tu y présentais 3 séries issues de tes collections, qui sont par ailleurs édités, ou auto-éditées, sous forme de livres aux éditions Innocences.
je suis en train de travailler sur une thèse qui traite de l’influence du numérique sur les publications photographiques. Ma théorie principale est qu’une nouvelle histoire de la photographie est en train de s’écrire depuis 15 ans, par le biais d’une explosion des pratiques éditoriales, directement connectée au développement et à l’accessibilité aux technologies numériques.
Je suis d’abord curieux de savoir quand et comment tu as commencé à t’interresser aux livres de photographies.
JMD
Très très tôt, lorsque j’avais 20 ans, dans les années 80. Au départ, je suis graphiste, donc la photo, comme le design, comme le support imprimé m’intéressais. Je suis rentré dans le livre de photographie à cette époque là, le premier livre qui m’ai intéressé était Café Lehmitz, de Anders Peterson, que j’avais découvert chez un copain danois et qui m’avait totalement interloqué. Ce qui m’avais fait marrer, c’est que Tom Waits reprenne une des photos du livre sur un album, d’autant plus que le personnage de la photo ressemblais à Tom Waits. C’est le livre qui m’a le plus marqué car c’est presque du reportage, mais avec un oeil incroyable.
De loin en loin, le livre photo m’a toujours intéressé, mais tout autant que des livres sur le graphisme, l’image imprimée.
Au départ, je m’intéressais beaucoup à l’image imprimée, le rapport à l’impression plus que la photo en elle-même.
OC
Que t’inspire la prolifération des éditions de livres auto-publiés ces dix dernières années?
JMD
Je dirais d’abord que c’est bien.
Surtout que lorsque l’on parle d’auto-édition, on parle aussi d’auto-diffusion. Je trouve intéressant que par d’autres réseaux, on puisse avoir accès à des livres qui de toutes façons n’auraient jamais pu exister avec des éditeurs ayant pignon sur rue, à cause de la diffusion - distribution, par laquelle il est souvent nécessaire de rentrer dans un catalogue.
L’auto-édition est capable du meilleur comme du pire, à l’image de ce qu’est le monde.
OC
Est-ce que l’on peut considérer que tu fais de l’auto-édition en utilisant le support de ta maison d’édition pour éditer des livres dont tu est l’auteur, pas forcément en tant que photographe mas en tant que collectionneur?
JMD
Oui, je fais de l’auto-édition.
Les trois premiers ouvrages de la maison d’édition présentent trois de mes collections, que j’ai éditées car elles étaient présentées aux Rencontres d’Arles. J’en ai profité pour lancer la maison d’édition; on n’est jamais mieux servi que par soi-même...
Cependant la ligne éditoriale va s’ouvrir sur le dessin, le facsimilé, des objets et des collections étonnantes..
Au départ, c’est de l’auto-édition mais j’aimerais très vite éditer des travaux réalisées par d’autres que moi. En revanche, ce que je veux conserver de l’auto-édition, c’est le système de diffusion- distribution.
OC
Pour toi c’est donc plus un avantage qu’une contrainte?
JMD
C’est un avantage parce que le métier qui me fait vivre, c’est celui de packager éditorial. Je réalise des livres très grand public pour des maisons d’édition.. et je me rends compte que les éditeurs sont confrontés à des réseaux de distribution et de diffusion qui ont un genre de monopole sur le marché du livre.
Quand tu imagines que dans une vente en réseau classique, 60% du prix du livre revient à la distribution et à la diffusion, cela ne donne pas envie de rentrer dans ce jeux là.
Quelque part, ma liberté de vendre mes livres en direct sur la toile, ou de les déposer dans les librairies où je souhaite qu’ils soient, c’est fondamental aujourd’hui.
OC
C’est intéressant car je pensais que la distribution - diffusion représentaient plus une contrainte qu’autre chose dans le cas de l’auto-édition.
JMD
Disons que ça nous oblige à énormément travailler. Il faut avoir une présence sur la toile importante, ce qui représente un travail de tous les instants. Il faut qu’on soit dans les librairies où il faut être.. il faut y aller avec nos petits bras, dire bonjour à la dame, emmener les bouquins,… c’est aussi un engagement physique.
De toutes façons, je suis sur des tirages limités et uniques, aucun distributeur ne voudrait prendre mes bouquins.
OC
C’est déjà une bonne raison pour le faire..
Para ailleurs, de par ton statut particulier de personne qui était dans ce milieu avant l’apparition des technologies numériques, as-tu ressenti un changement important dans la forme des livres dès lors qu’ils étaient conçus à l’aide de logiciels?
JMD
Complètement !
Moi qui ait commencé à faire des bouquins avant l’ordinateur, j’étais dans le dur et je connais vraiment toute la chaîne du livre car j’ai commencé à travailler en tant qu’exé : un exécutant, c’est à dire celui qui réalise le matériel qui va permettre au photograveur de faire ses films, ui vont permettre de faire des plaques qui serviront ensuite à les imprimer.
C’était très technique, il n’y avait pas droit à l’erreur.
Avant l’arrivée de l’informatique, faire un bouquin était très compliqué; Si tu regardes les livres qui ont été fait avant l’arrivée de l’informatique, tu verras qu’ils sont très très simples, il y a peu ou pas d’effet de style, parce que c’était très compliqué de faire compliqué.
Un procédé comme le « bendé », c.a.d. le mélange des 4 couleurs primaires (Cyan, Magenta, Jaune et Noir) pour recréer l’ensemble des couleurs. À l’époque, on ne se risquait pas à mélanger plus de deux couleurs, maximum trois, car tout devait se paramétrer directement sur les machines. Aujourd’hui on peut facilement créer des mélanges avec les quatre couleurs depuis des logiciels comme InDesign ou Photoshop.
Le rendu final était réalisé par le photograveur, il réalisait une épreuve que l’on appelait « Chromalin ». Si tu te rendais compte à cette étape là que ton orange était raté, il te fallait tout refaire. Il y avait une économie de moyens car plus tu en demandais, plus ça te coûtait cher. Ce n’était pas l’auteur qui produisait le livre, il y avait plein d’intervenants.
Aujourd’hui, avec l’ordinateur, comparé à cette époque, tu es le roi du pétrole.
Tu peux faire ton bouquin de A à Z, tu fais tes bendés, tes mises en page, …
Quand j’ai commencé à bosser, pour un bouquin de 200 pages, rien que pour faire mes gabarits, je mettais une semaine. Aujourd’hui tu vas sur InDesign, ou avant sur X-Press, et tes gabarits sont faits en 20 secondes, maximum.
Il y a concrètement une réelle différence entre l’avant et l’arrivée de l’ordinateur. Pour ceux qui fabriquaient les bouquins comme moi, cela nous a fait gagner énormément de temps
OC
Peut-on considérer que ce qui était réservé à une multitude de professionnels qui se répartissaient le travail sur l’ensemble de la chaîne de fabrication du livre, est désormais concentré sur une seule personne, avec en contrepartie une disparition d’un ensemble de métiers?
JMD
Cela ne s’est pas fait aussi rapidement que ça, mais il y a des métiers qui ont totalement disparus. Par exemple le métier de Photocompositeur.
Quand tu réalisais un livre, il devait en général y avoir du texte. Il y avait une copie au noir et ensuite tu allais voir le Photocompositeur. Il réalisait tout un ensemble de calculs avec une règle à calcul pour évaluer la place occupé par le texte en fonction de la police choisie et du corps de texte. Il saisissait ensuite le texte et te donnait des pavés de texte avec un système de bromure. Il s’agissait d’une technique photographique sur laquelle était transposée les textes. Il fallait ensuite découper les blocs et les coller sur les pages, et si à ce moment là tu réalisais qu’il manquait un S, tu devais te rendre au banc de repros pour faire une dentelle avec un S…
Du jour où les ordinateurs sont arrivés, ces mecs ont totalement disparus.
L’ordinateur a tué le Photocompositeur, en l’espace d’un an. À Paris, il devait y en avoir 80 ou 90, et ils ont littéralement disparus en l’espace d’une année.
Il y avait des structures de graphisme qui avaient investi dans ce que l’on appelait à l’époque des tables de montage électroniques. Cela valait un million de franc. C’était l’ancêtre de Quark X-Press; Tu composais tes textes et ça te sortait des bromures tout gabaritées.
J’ai connu une boite, le studio Schmidt, ils avaient investi un million de franc en Septembre pour acheter leur table de montage électronique. L’année d’après au mois d’Aout, Ils l’a revendaient au poids de la feraille. Il y avait eu, entre-temps, un fort développement des ordinateurs. La machine n’avait même pas un an.
Quand j’ai commencé à travailler, avec le numérique, j’étais salarié d’un studio. Le boss avait acheté une photocopieuse couleur aux enchères et on lui avait donné un ordinateur et un scan, mais il n’y croyait pas du tout, il l’avait laissé dans un coin. je l’ai allumé, j’ai commencé à bricoler avec et je me suis rendu compte que je pouvais moi-même faire ma photocomposition. J’allais ensuite directement faire mes bromures chez le « flasher ».
Après ça a été au tour de la photogravure de disparaître; C’est le photograveur qui décidait, avec les instructions que je lui donnais, que le titre serait rouge, que la photographie serait placé à tel endroit, que le texte serait noir, etc.
Tout le gros travail de la photogravure, qui consistait à récupérer des documents papier pour en faire des films, a été réalisé sur X-Press ou Illustrator; Il ne lui restait plus que l’étape de flashage de film, et ainsi il a commencé aussi petit à petit à disparaître. Les seuls qui restent sont ceux qui ont su gérer la photographie, qui scannaient les ektas pour les intégrer aux mises en page. Les seuls, et n’y en a plus beaucoup sur Paris, ne gèrent plus que la numérisation des supports argentiques, des supports Ektachrome, des illustrations et des dessins.
OC
Peut-on penser que d’un côté, un certain nombre d’activités ont disparues pour se concentrer sur une seule personne, et de l’autre s’est créé une sorte de mutant, un homme orchestre sensé tout maîtriser.. et qui au final à vouloir maîtriser trop de paramètres, risque de perdre un peu le contrôle?
JMD
Exactement. Tu peux aujourd’hui quasiment tout faire à partir de ton ordinateur. Si tu es en mesure d’utiliser le pack logiciel Adobe : Indesign, Photoshop et Illustrator, avec un peu de savoir faire et d’autonomie, tu peux à peu près tout contrôler.
Après, en tant qu’éditeur, à la différence d’autres domaines, nous devons sortir de l’ordinateur pour aller vers l’objet imprimé, l’objet physique.
Quand tu fais du site web, tu peux avoir une estimation du rendu sans même « sortir » de l’ordinateur.
Pour le livre imprimé, il subsiste quand même un savoir faire qui nécessite d’être en mesure d’assurer cette transition vers l’objet physique. Et ceux qui s’en sortent le mieux, paradoxalement, sont souvent les autodidactes; ils ont une envie, ils s’y intéressent, ils essuient eux-même les plâtres, ce qui rend le processus d’apprentissage un petit plus long, mais au final ils arrivent à bien maîtriser l’outil.
Il y a aussi nombre d’écoles privées de graphisme qui se sont ouvertes, qui mettent sur le marché du travail des gamins très gentils mais dont ce n’est pas du tout la passion. La plupart du temps ils n’avaient pas de bons résultats à l’école, et n’avaient qu’une envie : faire du dessin. Si leurs parents n’étaient pas trop pauvres, ils leur ont payé une école de graphisme et ils sont sortis avec un bac ou un BTS mais sans vraiment la passion de la discipline. On leur appris à faire un peu de tout mais pas vraiment de manière approfondie. C’est pour moi la face un peu sombre du syndrome de l’homme orchestre.
OC
A quel niveau se situe selon toi la manière de la plus marquée du numérique, l’influence du numérique sur l’édition? Au niveau du contenu? une façon de produire des images en prévision de ce que pourra être le livre. Au niveau du design, de l’impression ou du façonnage? de la diffusion, de la distribution?..
JMD
J’ai une vision très classique du livre. En impression pure et dure, ce qui me parait intéressant et vers quoi nous semblons nous diriger avec les machines numériques, c’est la disparition de la trame.
C’est à dire qu’aujourd’hui, on arrive avec une belle impression numérique à avoir quasiment la qualité d’un tirage argentique.
Pour moi, en tant qu’éditeur, on ne peut pas rêver à meilleure évolution et c’est un changement fondamental pour le livre de photographie.
D’ici quelques années, l’impression numérique supplantera l’impression Offset, en terme de qualité de reproduction.
OC
C’est déjà largement le cas en impression Fine-Art, pour ce qui est de l’impression Jet d’encre comparée à tous les systèmes d’impression argentique. On a passé des années à se dire avec prudence que l’on n’atteindrait pas la qualité de l’argentique et d’un coup on se réveille un matin : on compare deux tirages et on comprends que la qualité, que ce soit dans l’amplitude des possibilités de textures et de supports, la fidélité des couleurs ou même la durabilité a été outrepassé depuis déjà un certain temps.
JMD
Je suis absolument d’accord avec toi. On a aussi atteint des qualités de noirs incroyables.
OC
Je poursuis aussi cette idée que la comptabilité des supports favorisée par le numérique a complètement modifié nos habitudes en terme de production. Et que cela a aussi débordé vers l’univers du livre de photographie.
JMD
On rencontre quant même encore des problèmes sur le choix des papiers, on ne peux pas imprimer encore sur tous les papiers…
Il y a aussi le côté un peu surfacé de l’impression. Avec l’offset et l’encre humide, l’harmonisation entre l’encre et le support est facilitée. Avec les papiers adaptés aux impressions numériques, le papier ne bois rien du tout. De la poudre est directement cuite à même le papier et les brillances ne sont pas vraiment de belle facture.
OC
Il ya aussi ces technologies appelées « offset numériques », qui ne sont en fait que des procédés bon marché d’impression jet d’encre à la chaine, mais qui restent encore difficiles à maîtriser en terme de gestion des couleurs et de coût de production.
JMD
Si les imprimeurs jouent le jeu, ils s’en sortiront, sinon ils iront crever.
Lorsque j’ai produit ma série de livres basée sur mes collections d’images vernaculaires, on m’avait orienté, pour ne pas les citer, vers la manufacture des Deux-Ponts, pour produire les éditions en impression numérique. J’avais déjà bossé avec eux en offset classique.
Je les ai rencontrés, ils ont un positionnement haut de gamme, de par leurs collaborations avec l’industrie du luxe. Ils m’ont proposé des prix complètement prohibitif, vis à vis de ce que ça leur coûte. Surtout qu’ils n’envisagent pas de travailler avec toi sur l’optimisation des fichiers. On en revient parfois avec ce qui se passait dans les années 80, chaque fois que tu réalise une épreuve test, tu l’as paye une fortune alors que technologiquement parlant, le processus est complètement automatisé. Certains imprimeurs peuvent jouer de l’ignorance des utilisateurs pour littéralement « gonfler » leur profit.
Pour moi, l’imprimeur numérique qui va investir dans du bon matériel et qui va être à l’écoute des petits ou des auto-éditeurs va faire son trou. Car si on prend le temps de bien préparer et de bien travailler ses fichiers, avec les technologies actuelles, on peut aujourd’hui avoir d’excellents résultats.
À l’inverse, si les imprimeurs ne jouent pas le jeu, ils péricliteront comme les autres
OC
Est-ce que le « livre numérique » (dans le sens dématérialisé) a une chance de trouver une place dans le champ de l’édition?
JMD
Merci de poser la question mais pour moi la réponse est NON !
Je pense que le livre dit « dématérialisé » peut être intéressant pour ce que l’on appelle le « livre noir », le livre pour la lecture ou le manuel scolaire. Il y a là un vrai enjeu financier pour les maisons d’éditions de livres scolaires. Dans un futur plus ou moins proche, les élèves auront des tablettes avec des éditions numériques qui seront mises à jour en temps et en heure, des systèmes de cloud avec le professeurs qui enverront des informations aux élèves, le manuel scolaire risque à mon avis de disparaître.
Après j’ai des doutes sur l’utilisation des tablettes pour la lecture. Si tu prends le train, des voyageurs de toutes les générations ont des tablettes. Dans une écrasante majorité des cas, elles sont utilisées pour des jeux vidéos, des séries ou des films de cinéma. Une personne sur cent va utiliser une tablette pour lire un bouquin.
OC
Mais si il s’agit d’une question d’habitude ou de réflexe culturel, ne penses-tu pas que le livre noir sur liseuse ou tablette, peut faire la place pour que les autres formes éditoriales puissent s’imposer dans le futur?
JMD
Non, je ne pense pas. Je pense que le livre photo ne vaut que par son support matériel, c’est peut-être une vision rétrograde mais c’est mon avis.
On bouffe des images quotidiennement sur une multitudes de supports, mais l’image au format numérique est conçue dès le départ pour disparaître, c’est une image fugace par nature et dans sa conception même.
OC
C’est vrai que l’impression d’une image permet d’arrêter les choses, de marquer la signature de son auteur…
JMD
Je pense que le livre illustré ne pourra exister que dans sa version papier. Bien sûr on pourra inventer des supports hybrides, mais ce ne sera pas fait par des éditeurs mais plutôt par des boites de production, comme pour le journal d’Harry Potter, où certaines photos sont animés et te parlent littéralement.
Il risque bientôt d’exister des pseudo bouquins, où au lieu d’une image apparaisse un reportage vidéo, tu ira sur un mot et ça t’enverra je ne sais où,… une sorte de livre enrichi.
OC
Est-ce que cela peut être un souhait pour toi pour le futur de l’édition photographique?
JMD
Ah non ! je m’en fous. Ce type de livres qui va apparaître ne m’intéresse pas du tout: j’y vois plutôt des objets « multifonction », des bouquins qui ne sont pas vraiment des livres, ni des reportages, des disques.. cela risque d’être un conglomérat de boûts de machins, un genre d’auberge espagnole où la moitié des gens n’apportent pas ce qu’il faut pour déjeuner.
En revanche, en tant qu’éditeur, j’adorerait pouvoir imprimer ce genre de livres, surtout pour le côté impression à la demande.
Pour mes éditions imprimées en Offset, je suis obligé d’en réaliser au moins 500 exemplaires, ce qui représente un coût considérable.
Avec le livre imprimé en numérique, tu fais des économies sur le bloc intérieur; En revanche tout ce qui est façonnage, la réalisation de la couverture, le piquage, le gaufrage ou l’utilisation de toiles, les techniques sont les mêmes qu’à l’époque.
Avec des tirages de petite quantité, tu mets en branle des systèmes industriels importants et coûteux pour des tirages qui resteront confidentiels. Si tu n’arrive pas à économiser sur ton bloc intérieur et que tu paye « plein pot » ton façonnage, ce n’est pas si viable que ça au niveau économique.
OC
Pour la dernière question, tu peux répondre par oui ou par non; Est-tu d’accord si je dis que le numérique a favorisé la création d’une nouvelle histoire contemporaine de la photographie, qui commencerait vers les années 2000?
JMD
Je dirais oui, mais c’est encore en devenir.. en tous cas ça a ouvert la porte. L’arrivée du numérique dans le livre photo est un vrai plus mais je n’ai pas encore vu un projet en tirer pleinement parti.
J’attends que ces potentialités soient détournées comme moyens artistiques.
Quand j’étais gamin, j’avais la chance que mon père soit imprimeur. Je l’embêtait pour que l’on s’amuse ensemble, car les imprimeries ne sont pas des parcs à jeux, on y trouve essentiellement des encriers avec des encres de couleur cyan, magenta ou jaune. J’ai demandé à mon père de vider tous les encriers et de remplacer les encres par des couleurs fluos et on a fait des choses étonnantes.
Si en numérique, des petits malins ont le projet de décortiquer le processus pour l’expérimenter, on peut avoir des résultats étonnants.
Mais je n’en ai pas encore rencontrés…
OC
Ah bon?… j’essaierai de t’en présenter
JMD
Peut-être toi alors?
OC
Je te montrerai mes livres, on verra si tu es convaincu..
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